Mikrogeophagus ramirezi: інбридінг - Аквафорум

**Иван** · 25.12.2003, 21:53

Друзья!
Вот не помню где, но читал, что якобы парочка рыбсов одного помета, т.е. родные сестры и братья, при размножении между собой дают менее выносливое, более болезненное, хуже окрашенное потомство....
Так ли это?
А то мои Рамирезки похоже не просто друзьями становятся...а они родственники.

Vladimir · 25.12.2003, 23:19

привет,

это так. инцест нежелателен. среди людей его запрещают (церковь. может быть и государство...)

правда, я уже не помню генетическое объяснение этого.

может кто приведет здесь?

владимир

smirnoff_No21 · 26.12.2003, 12:09

Да, близкородственное скрещивание (инбридинг) ведёт к вырождению. Просто нет ведь обмена генами. Начинают проявляться вредные гены, которые при обычном скрещивании подавляются доминантными аллелями второго партнёра. Ну, что-то вроде того, это очень приблизительно.

Антошка · 26.12.2003, 12:27

Цитата:

Автор оригинала Иван
Вот не помню где, но читал, что якобы парочка рыбсов одного помета, т.е. родные сестры и братья, при размножении между собой дают менее выносливое, более болезненное, хуже окрашенное потомство....
Так ли это?

Загалом це не вірно.

Справи приблизно такі. (Та-а-ак... де мій шкільний підручник з біології?... Еге...)

ДНК поділяють (умовно) на гени - ділянки молекули які кодують певні ознаки організму. Довжина цих ділянок може бути різною.
Певний ген може кодувати безкрилість в дрозофіл, шестипальцевість в людини, або ген кількості кінцівок в членистоногих тощо.

Далі (не падать!).

В генів можуть буть алельні форми - різні варіанти однієї і тієї ж ділянки, що по різному проявляються в фенотипі, зовнішніх ознаках живої істоти.

Алелі бувають домінантні і рецесивні.

Як відомо, найчастіше в клітинах набір хромосом подвійний, диплоїдний, тобто кожна хромосома присутня в двох варіантах які, до того ж відмінні. Одна з хромосом пари дістається від батьківської особини, друга - від материнської.
Може так виявитися, що в одній хромосомі одна алель певного гену, в другій - інша.

Тоді і вступає в свої права домінантність і рецесивність.

Домінантною називають ту алель, яка завжди проявляється в фенотипі, навіть якщо вона буде лише в одній хромосомі з двох. Рецесивною ту, що проявляється лише тоді, коли міститься в обох хромосомах.

Домінантні алелі позначатиму великими літерами (А, Б, Щ), рецесивні - відповідними малими (а, б, щ).

Далі.

Генотип мутує, тобто випадково змінюється, фактично всі існуючі особини всіх видів - це мутанти.

Якщо мутація виявиться домінантною, то вона одразу проявиться в фенотипі, і ніякі близько- чи дальньоспоріднені схрещування їй не завадять. Інша справа - якщо мутація рецессивна. Ца алель може передаватись багато поколінь, аж доки не зустрінуться дві особини що її мають.

Наприклад візьмемо таку ознаку як роздвоєність хвостового плавця. Домінантною (буду позначати "P") буде наявність нормального, нероздвоєного плавця, рецесивною (позначатиму "p") - наявність роздвоєного.

Нехай плавають дві рибки з нормальними хвостами, які в них можуть буть гени?

1. РР - в обох хромосомах домінантна алель.
2. Рр - в обох хромосомах одна домінантна і одна рецесивна.

Якщо хоч одна з рибок РР, то все потомство буде зі звичними хвостами; якщо обидві Рр, то з'являються деякі варінти.

Статеві продукти цих риб містять лише одну хромосому і можуть бути з алеллю Р або р.

Після схрещування таких риб можливі наступні варіанти розподілу алелей в потомства: РР, Рр, рР, рр.

Перші три варіанти матимуть нормальний хвіст, четвертий - роздвоєний.

Якраз при близькоспорідненому схрещувані висока імовірність прояву в потомстві рецесивних ознак.

А виявляться вони поганими чи гарними - це вже невідомо.
От, наприклад, вуалеві плавці даніо, барбусів, кардиналів - це добре, чи погано?
Як на мене - огидно, а комусь подобається.

smirnoff_No21 · 26.12.2003, 13:01

О! Это уже совсем точно и вовсе не приблизительно. Просто генетика

Gelo Xuts · 26.12.2003, 14:35

Слухи о великом вреде инбридинга (близкородственного скрещивания) слишком преувеличены. Гораздо больше вреда экстерьеру рыб приносят нерадивые разводчики, забывающие проводить искусственный отбор производителей в пылу распродаж.

Санеокие · 26.12.2003, 16:05

ХОЧУ СКАЗАТЬ ПОЧЕМУ НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО.
У меня при внутрисемейном скрещивании часто появлялись рыбсики "уроды".У одних губы не хватало,у других плавники не розвивались и т.д.Так что 100%это не желательно.

Lana · 26.12.2003, 23:36

Как практик по селекции (волнистые попугаи и кролики) утверждаю что на первых этапах инбридинга никаких признаков выраждения не бывает. Они появляются не ранее 5-го поколения от исходных прародителей и обычно на этом этапе необходимо добавить "свежую кровь". Так что не беда, если иногда пару составит брат с сестрой или отец с дочерью и т.д. А отклонения иногда могут являтся модификациями (ненаследственные изменения организма появившиеся в следствии изменения среды обитания), а не мутациями. Например, попала в икру какая-нибудь зараза, повлияла на зародыш и появляются в выводке "уроды". Но если "уроды" появляются у разных пар одного сообщества, тут уж действительно близкородственное скрещивание, происходящее более 5-и поколений. Мутация (наследственное изменение в организме), случайно закрепленная генетически.

Stan · 27.12.2003, 04:17

v Germanii schitaetsa, chto populatia vorodilas posle 11(!) pokolenii imbridinga.

V akvariume Ralfa Paulja ja videl odnu iz szareishich populatii A. latifasciata v Evrope, porazilo tusklaja okraska u mnogich samcov i srosshiese, u nekotorich samok, okovie polosi.

Gelo Xuts · 27.12.2003, 08:21

Стэн
Ральф однозначно не следил за состоянием стада, не отбраковывал уродов, поэтому и пришел к такому печальному результату.
Одна из самых известных малавийских цихлид Labidochromis caeruleus "Yellow" (Йеллоу) была ввезена всего один раз за всю историю человечества, кажется в 80-е годы. С тех пор никто не отважился приобрести дикую "свежую кровь" из озера. Так вот, все существующие на сегодняшний день в мире рыбки этого вида (их сотни миллионов) - потомки одной пары производителей!!! Причем можно увидеть настолько различные по цвету и качеству экземпляры, что порой кажется, что имеешь дела с разными видами. Йеллоу при хороших условиях начинает размножаться уже в 4 месяца. Если предположить, что каждые 6 месяцев на свет появлялось следующее поколение, то нетрудно просчитать, что с 83-го года имелось 40 поколений этой рыбы, разведенной только путем инбридинга.
Хочу повторить еще раз - у нерадивых разводчиков конкретно этот вид за историю его разведения может обрести бледно-серый цвет и миниатюрный размер, но это еще не повод обвинять во всем инбридинг.
На самом деле, говорить об инбридинге приходится тогда, когда речь идет о гибридах и породах рыб. Как сказано было выше другими ораторами, наличие у рыбки вуалевых плавников вовсе не гарантирует повторения этого качества у всего потомства, так как данный признак является рецессивным. Поэтому, оставленные сами по себе, из поколения в поколение, золотые рыбки всегда будут стремиться стать обыкновенными карасями, а гуппи превратиться в небольшую рыбку с обычными плавниками и разноцветными пятнышками.
Творец создал вид, а человек, взяв на себя временную функцию Бога (неизвестно, на каком основании), пытается создать, по его мнению, усовершенствованный вариант готовой гармонии. Судя по тому, что любой созданный человеческими руками гибрид или порода все равно возвращается без специального вмешательства к исходному виду, человеку не дано заменить Творца. А вот создавать условия в своем аквариуме, при которых будет выживать сильнейший и красивейший, многие разводчики забывают. В итоге у них и появляются уроды, которых жалко выбросить (в естественных условиях они бы не выжили), о которых потом они же и кричат, как о вредном влиянии инбридинга.

**Иван** · 27.12.2003, 23:27

Интересная получилась дискуссия!
Ясно что на здоровье и окраску рыб инбридинг мало оказывает влияние, но вот уродства в поздних поколениях возможны.
Спасибо Антошке за научную выкладку.
Уважаемый Gelo Xuts советует для минимизации последствий инбридинга отбирать из семьи самых сильных, крупных и хорошо окрашенных особей: их дети в меньшей степени подвержены этой тенденции.
Вот как только в одном городе найти производителей из разных семей?
А пример GX с Еллоу вообще перечеркивает целесообразность этих поисков....

Gelo Xuts · 28.12.2003, 02:14

Иван
Уроды получаются в потомстве вовсе не от инбридинга, а от изменений в условиях содержания рыбок - качества воды, корма, радиационного фона и многих других факторов. Это называется мутацией. Мутация может произойти при любых вариантах скрещивания двух представителей одного вида - в том числе и абсолютно различных "кровей". Инбридинг в этом никак не повинен. Единственная вина инбридинга может проявляться в тех случаях, когда ведется целенаправленная работа по закреплению уродств (рецессивных признаков). По этой причине так сложно поддерживать ценные породы (уродства) животных, будь-то собаки, рыбы, попугаи, помидоры, негры и т.д. Селекционеру нужно все время стараться избавиться от тех "нежелательных" (для селекционера) доминирующих генов, заложенных природой вида, которые всегда стараются вернуть бедному животному первоначальный, первозданный вид. Для этого подбираются другие особи (тоже мутанты), с другими комбинациями доминирующих и рецессивных генов.
Я так думаю.

M.D.Jeorgick · 28.12.2003, 04:00

Однажды привез из-за "бугра" копеину Арнольда (так,случайно под руку подвернулась). Думаю... давно ее на Украине не было - лет этак 10. А тут взрослый молодой маточник... Короче, привез. Заходит ко мне один харацинщик со стажем (по наводке пришел - сдали братки). Продай, говорит копеин.
Я ему говорю: "бери. Мне столько пар не надо. Они вон как заведеные нерестятся на покровное стекло."
"А выбрать можно?" - спрашивает.
"Бери сачек, выбирай. А я в соседней комнате делами займусь. Как закончишь - свиснешь."
Занимаюсь я делами, а он заходит и говорит: "Я рыбу брать не буду."
У меня аж глаза на лоб вылезли. "Почему?"- спрашиваю.
А он говорит: " У всех самцов на нижней губе какая-то белая плесень."
Я долго ржал... (у всех нерестящихся самцов! во дает!) "Ты когда последний раз копеину видел?" - спрашиваю.
"Давно. Лет 10 тому назад. Но я ее хорошо знаю. Я ее линию лет 5 держал." - говорит.
Я - ему: "И додержался, что она у тебя от близкородственого скрещивания окраску потеряла. Белая нижняя губа - нормальная окраска для самца копеины Арнольда.

Могу рассказать такие же истории и про барбуса олиголеписа и про эритрозонуса, и про минора, про орнатусов обыкновеного, черного и красного, и про то, как завозил породы пецилиевых, скалярий, и то как отличается неоновая меланотения разводимая у нас сейчас от той, которую завез 5 лет назад.

Gelo Xuts · 28.12.2003, 10:24

(сообщение забраковано автором)

Gelo Xuts · 28.12.2003, 10:34

Ок.
Попробую рассказать историю. Самую банальную. И пусть бросит в меня камень тот, кто сочтет эту историю фантастической. В качестве вступительного слова хочу поставить ребром только один вопрос - почему отдельно взятому человеку приходит в голову развести ту или иную рыбку? Если будет найдена мотивация человека при разведении рыбок, то станет совершенно прозрачным смысл рассказаной истории. Могу предложить два варианта ответа на этот вопрос, которые удовлетворят его на 99%. Вариант 1 - человеку необходимо самоутверждение (скажем слава) в своих глазах либо в глазах окружающих. Разведение рыбок - пусть не бог весть какой способ, но все же. Вариант 2 - человеку нужны деньги. Разведение рыб может приносить определенный доход, и я это утверждаю, так как проверял практически. Если у кого-то существует другое оправдание для рыборазведения, пусть оно фигурирует в оставшемся 1%, а данное сообщение посвящено большинству случаев.
Итак, собственно, рассказик.
Аквариумист N. приобрел и развел новую рыбку, получив от этого удовлетворение. Настала очередь поделиться этим фактом со знакомыми или потенциальными покупателями (даже если рыбка дарится, а не продается, термин "покупатель" все равно соответствует смыслу). Если аквариумист разводил ее не с целью продажи, то будет искать, кому подарить или поменять ее на что-либо другое, а иначе будет искать способы сбыть ее. В том и другом случае стайка мальков будет так или иначе представлена взору покупателя. Любой здравомыслящий покупатель потребует выбрать для себя (внимание!!!) самых качественных мальков из помета. Иные могут даже поставить вопрос ребром "либо даешь самых крупных, либо брать не буду". Так нарушается первая заповедь рыборазводчика. Пойдем дальше. От помета или ряда пометов рыб у раводчика N. наверняка остаются излишки. При подходе, подразумевающем раздаривание или продажу, эти излишки всегда остаются... самыми некондиционными представителями вида, потому как лучшее уже раздарено (или распродано). Что делать? Излишки есть, никто брать их уже не хочет (все насытились), садить на нерест рыбок снова - не имеет смысла, так как девать разведенных уже некуда. А остаток (явный брак) выбросить жалко. Так нарушается вторая заповедь рыборазводчика. Дальнейшее развитие событий нетрудно предугадать. Остатки подрастают и автоматически становятся... продолжателями рода. Конечно же, если работа ведется с породами или селекционными видами рыб (гуппи, скалярии и т.п.), то разводчики поступают более умно (об этом дальше), но с обычными видами рыб почему-то все заповеди забываются. Таким образом, от худшего потомства выбирается снова худшее и т.д., до тех пока разводчик не начинает трубить по всему свету, что злобный инбридинг начисто убивает у него желание продолжать работу с видом, все вырождается, нужна свежая кровь и т.п.
То есть причина вырождения вида рыб состоит вовсе не в инбридинге или других надуманых причинах, а в обычных человеческих слабостях - не буду стесняться - жадности, непоследовательности, халтуре и т.д. (назовем все эти причины простым термином Инжлобинг). Чтобы никому не было обидно, могу признаться, что сам неоднократно попадал в разряд Инжлобов. Каюсь. Никакие объективные причины не могут служить оправданием Инжлобингу. Причиной вырождения рыб (потеря окраса, размера, искривления и проч.) является отсутствие искусственного отбора производителей, которое должно заменить в аквариуме природный естественный отбор, где выживает сильнейший и красивейший.
Для это необходимо проводить следующие мероприятия (они же и являются залогом поддержания качественной популяции вида рыб):
1) Содержать рыб в условиях, максимально приближенных к естественным.
2) Оставлять при разведении для продолжения рода один крупный помет целиком себе, из которого выделять со временем новую генерацию, состоящую из сильнейших и красивейших, и избавляться любыми способами от оставшихся (а не наоборот).
При этом, даже если изначально имелись в наличии не лучшие представители вида, то таким образом можно даже поддерживать популяцию, превосходящую по параметрам природные. Именно таким образом поступают нормальные селекционеры ценных видов и пород, и благодаря таким энтузиастам мир получает качественных животных, рыб, растения и т.д. Работа по искусственному отбору предполагает искреннее желание разводчика поддерживать вид, честную работу и несколько меньшие дивиденды от свой деятельности.
Прошу прощения у тех, кто не разделяет подобное мнение, и нашел другие, не менее обоснованные, объяснения вырождению рыб в неволе.