|
|
21.08.2007, 14:14
|
#16
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Вопрос по физиологии растений. ===www.aquaforum.ua===
Игорь! Это слишком резко! Ну он не прав, но повода для карточки не вижу....
Извините за офтоп и обсуждениядействиядеревяннойпланкиспрокладкой .
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
21.08.2007, 14:49
|
#17
|
Живу я тут
Регистрация: 21.12.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 1,497
Поблагодарил(а) : 98
Поблагодарили 1,585 раз(а) в 476 сообщениях
|
Ответ: Вопрос по физиологии растений. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Vasnecov
...это скорее показатель для аквариумиста о недостатке питания для растения, а не показатель того, что растение должно так питаться....
|
Вот оно!
Основное заблуждение в вопросе минерального питания у аквариумистов.
Начнем с конца.
Что значит не должно?
- Ты, Эх. Шлютера вар. Грин леопард, несчастный, 3-й слева во 2-м ряду в центральной зоне у правого бокового стекла, будешь тянуть свои придаточные корни к шарику глины под карнями нимфеи... я тебе быстро корневую обрезку устрою!!!
-
Вы что ожидаете такой реакции от эхинодоруса!?
Дык, вы получите code72
У растений есть поглощение по градиенту концентрации, активный перенос против градиента концентрации, ионселективные каналы, протоновый насос, гельобразующие полисахариды для создания градиента... и еще куча механизмов регуляции минерального питания.
Мы хотим ими покомандывать вместо растения!
Не надо воспринимать аквариум как стабильную химическую систему - там все меняется в течение суток ежесекундно. Растение само по ситуации включает/отключает какие-то механизмы регуляции для обеспечения бесперебойного поглащения/обмена минеральных элементов.
Мы не можем запретить растению вытягивать корень в грунте по градиенту концентрации (и рН в т.ч.) или отрастить корневые волоски на всасывающей зоне (или придаточные корни), например, в комке глины, где коллоид из аллюмосиликатов блокирует диффузию.
Существует, как минимум, 6 способов создания эффекта дефицита минеральных компонентов питания:
- недостаток;
- недоступная форма;
- избыток;
- токсичность;
- отсутствие элементов-синергистов при недостатке;
- избыток антогонистов при достаточности.
Спрашивается: о каком эффекте недостаточности питания мы говорим?
У растения есть механизмы борьбы со всеми из них.
Задачи растениевода:
- обеспечить необходимое количество минеральных компонентов питания;
- сделать их доступными;
- удалить избыток и токсичные компоненты;
- поддерживать необходимый баланс компонентов минерального питания;
- создавать растению необходимые градиенты суточные, в толще воды и грунте для того, чтобы если аквариумист за чем-то не уследил, то растение само могло бы выйти из ситуации.
Аквариум - это езда на велосипеде. Динамика здесь - всё. И чем больше разнообразие этих динамик, тем лучше (для евриоидных видов). Выбор необходимого набора динамик для стеноидных видов - это уже высший пилотаж и мудрость. Статика здесь бывает только в пустой стекляной банке.
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.
Последний раз редактировалось M.D.Jeorgick; 21.08.2007 в 15:04..
|
|
|
5 пользователей поблагодарили M.D.Jeorgick за данный пост:
|
|
21.08.2007, 15:10
|
#18
|
Живу я тут
Регистрация: 21.12.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 1,497
Поблагодарил(а) : 98
Поблагодарили 1,585 раз(а) в 476 сообщениях
|
Ответ: Вопрос по физиологии растений. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Anchorman
...такого искреннего смеха я не слышал.....
|
Владимир, а вы у него попросите описать водное растение, как он его себе представляет, и очень быстро убедитесь, что у него речь идет о чисто водный видах, таких, как ряска или перистолистник.
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.
|
|
|
21.08.2007, 15:26
|
#19
|
Координатор раздела Растения
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,046
Поблагодарил(а) : 1,119
Поблагодарили 2,956 раз(а) в 700 сообщениях
|
Ответ: Вопрос по физиологии растений. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от M.D.Jeorgick
Задачи растениевода:
- обеспечить необходимое количество минеральных компонентов питания;
- сделать их доступными;
- удалить избыток и токсичные компоненты;
- поддерживать необходимый баланс компонентов минерального питания;
- создавать растению необходимые градиенты суточные, в толще воды и грунте для того, чтобы если аквариумист за чем-то не уследил, то растение само могло бы выйти из ситуации.
|
Все эти пути, как не странно, весьма далеки от природных....
Вот пример из жизни - даже уровень юных натуралистов знает о том что есть такое растение как росянка, Оно даже есть в школьном курсе...
Так вот, вы видели нашу росянку, с двумя десятками листьев, цветоносом, высотой розетки в 10 см, и диаметров те же 10 см? Задумались? А она при этом - не поверите, растет не в сфагнуме, а в торфе с землей, дома... просто питание ей дали соотвествующее....
Точно так же и аквариумная трава - какими вы меряете попугаями? Вы выгоняете массу при внешнем виде или только внешний вид? Вот и требования разные - соотвественно разные условия....
И в максимальных условиях растению не нужны корневый волоски и микориза - зачем?
__________________
[URL="http://aquaforum.kiev.ua/nominate_topic.php?do=findallnominations"]Лучшие статьи месяца.[/URL]
С уважением.
|
|
|
21.08.2007, 15:35
|
#20
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Вопрос по физиологии растений. ===www.aquaforum.ua===
Лучшее средство от импотенции - кастрация.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
Пользователь, который поблагодарил Кокан за данный пост:
|
|
Реклама помогает развиваться |
|
21.08.2007, 17:10
|
#21
|
Живу я тут
Регистрация: 21.12.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 1,497
Поблагодарил(а) : 98
Поблагодарили 1,585 раз(а) в 476 сообщениях
|
Ответ: Вопрос по физиологии растений. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Vasnecov
Все эти пути, как не странно, весьма далеки от природных...
|
Для того, чтобы понять, что это не так надо пройти хотя бы первую часть моей подписи...
Цитата:
Сообщение от Vasnecov
И в максимальных условиях растению не нужны корневый волоски и микориза...
|
Максимальные условия в моем понимании - это суспензия каллюсных клеток. И там действительно ничего не нужно. А чем дальше в сторону взрослого растения, тем больше чего-то нужно.
Цитата:
Вот и требования разные - соотвественно разные условия....
|
Это личная проблема разводчика, а не моя, как поясняющего процес вцелом.
Я, просто, ограждал от радикальных упрощений, ведущих к неправильному пониманию философии процессов, давая одновременно понять насколько наивным является главный вопрос темы:
Является ли активное пузырение растений показателем чего либо?
За сим разрешите откланятся. Пожалуй, воспользуюсь советом Шереметьева - Отлетаю...
__________________
Информация - ещё не знание, знание - ещё не мудрость.
|
|
|
3 пользователей поблагодарили M.D.Jeorgick за данный пост:
|
|
22.08.2007, 11:06
|
#22
|
Координатор раздела Растения
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,046
Поблагодарил(а) : 1,119
Поблагодарили 2,956 раз(а) в 700 сообщениях
|
Ответ: Вопрос по физиологии растений. ===www.aquaforum.ua===
2 Anchorman:
Дело в том, что у нас в науке многие вещи воспринимаются как аксиомы десятками лет, без дополнительной проверки.. Вот написал глубокоуважаемый такой-то (действительно очень уважаемый человек, чей реальный вклад неоченим) и все. Все с него перепечатывают, ссылаясь.. Если же какая то фраза попадает на страницы учебников, то это даже не аксиома - это как минимум божественный глас, и все этому тупо следуют. Се ля ви нашей науки.
Большинству из них даже непонятно, что могут делать грибы в водоемах - поверьет. я вот вчера спросил у нескольких биологов - большинство (кстати, в основном не аквариумисты, и не слвшавшие о сапролегнии) сказало что делать им под водой нечего - так как им НЕДОСТАЕТ КИСЛОРОДА ДЛЯ ЖИЗНИ в воде.. Вдумайтесь в сказанное...
Удачи
__________________
[URL="http://aquaforum.kiev.ua/nominate_topic.php?do=findallnominations"]Лучшие статьи месяца.[/URL]
С уважением.
|
|
|
22.08.2007, 11:16
|
#23
|
Координатор раздела Растения
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,046
Поблагодарил(а) : 1,119
Поблагодарили 2,956 раз(а) в 700 сообщениях
|
Ответ: Вопрос по физиологии растений. ===www.aquaforum.ua===
Игорь, тебя именитые биологи затюкают, пока ты их не захватишь, не привезешь на водоем, не заставишь добыть и покрасить препарат и посмотреть в него под микросопом. Они даже слушать об этом не захотят
Забыл добавить - потом они тебя от микроскопа отгонят и докторскую вторую себе напишут
__________________
[URL="http://aquaforum.kiev.ua/nominate_topic.php?do=findallnominations"]Лучшие статьи месяца.[/URL]
С уважением.
|
|
|
22.08.2007, 14:07
|
#24
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Микориза под водой. ===www.aquaforum.ua===
Есть авторитет, который называет себя гидроботаником. Это Д. И. Кучертомченко. Так вот он говорит, что должна быть она микориза у болотников. Я ещё поспрошаю у его жены - она очень ботаник.
Дело в том, что действительно никто не изучал этот вопрос, а авторитеты не запариваясь рубят с плеча - нет, по тому, что быть не может.
А что они вообще знают? Они знают что существуют такие структуры. Они пишут, что растениям это выгодо, а вот какая польза от того грибам уже и не знают.... Ага! Они знают, что в воде грибам должно не хватать кислорода. А в почве??? А в почве им его хватает? Да в почве кислорода бывает ещё меньше, чем в воде. Вопрос, какой толк грибу от растений????? Сами догадаетесь? Или написать конкретно?
Искать грибы в аквариуме у меня нет возможности и умения. Но вот факт. Я точно видел на корнях эхинодорусов образования, которые не могут быть ничем, кроме как клубеньками на подобии бобовых... Я не знаю что там у них живет, но это точно результат какого то симбиоза....
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
22.08.2007, 14:19
|
#25
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Микориза под водой. ===www.aquaforum.ua===
Я даже скажу конкретный адресс по которому вы точно найдёте грибы в воде - это клубни апоногетонов!
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
22.08.2007, 14:41
|
#26
|
Я тут недавно
Регистрация: 27.03.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 66
Поблагодарил(а) : 15
Поблагодарили 29 раз(а) в 20 сообщениях
|
Ответ: Микориза под водой. ===www.aquaforum.ua===
Есть авторитет, который называет себя гидроботаником. Это Д. И. Кучертомченко. Так вот он говорит, что должна быть она микориза у болотников. Я ещё поспрошаю у его жены - она очень ботаник.
У болотников должна быть, поскольку листовой аппарат у них находится выше уровня воды, иногда временно затапливается, во время весенних паводков, но грибы к тому времени не проснулись. Ежели при вегетации произойдет затопление, тогда по идее жизнеспособность будет кратковременной, до исчерпания питательных веществ
Но вот факт. Я точно видел на корнях эхинодорусов образования, которые не могут быть ничем, кроме как клубеньками на подобии бобовых... Я не знаю что там у них живет, но это точно результат какого то симбиоза....
Образованиями могут быть: отложение запасных питательных веществ напр кубышка., раковые новообразования, утолщения связанные с механической травмой корневой системы и др.
|
|
|
22.08.2007, 15:19
|
#27
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Микориза под водой. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Anchorman
.
У болотников должна быть, поскольку листовой аппарат у них находится выше уровня воды, иногда временно затапливается, во время весенних паводков, но грибы к тому времени не проснулись. Ежели при вегетации произойдет затопление, тогда по идее жизнеспособность будет кратковременной, до исчерпания питательных веществ
Но вот факт. Я точно видел на корнях эхинодорусов образования, которые не могут быть ничем, кроме как клубеньками на подобии бобовых... Я не знаю что там у них живет, но это точно результат какого то симбиоза....
Образованиями могут быть: отложение запасных питательных веществ напр кубышка., раковые новообразования, утолщения связанные с механической травмой корневой системы и др.
|
Я конечно дико извиняюсь. Но это всё слова кабинетного теоретика. Даже не буду что либо доказывать.
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
22.08.2007, 15:37
|
#28
|
Я тут недавно
Регистрация: 27.03.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 66
Поблагодарил(а) : 15
Поблагодарили 29 раз(а) в 20 сообщениях
|
Ответ: Микориза под водой. ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Сообщение от Кокан
Я конечно дико извиняюсь. Но это всё слова кабинетного теоретика. Даже не буду что либо доказывать.
|
Аналогично. Каждый для себя сделал выводы и занял позицию ожидания. кабинетным теоретиком себя не считаю, практика имеется (но вот парадокс без укола нельзя - да). доказыват ничего нокому и никогда ненадо. человек рано или поздно придет к правильному ответу, лучше конечно раньше чем позже, или позже, чем никогда....
___________________________________
Модератор....дальше знаете...
|
|
|
22.08.2007, 15:52
|
#29
|
Любитель отечественной флоры и фауны
Регистрация: 03.11.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 5,563
Поблагодарил(а) : 4,179
Поблагодарили 3,075 раз(а) в 1,438 сообщениях
|
Ответ: Микориза под водой. ===www.aquaforum.ua===
Я не думаю, что это очень болючий укол, извиняюсь ещё раз. И потом, я писал не Anchorman - кабинетный теоретик. А имел в виду, что Anchorman, кем бы он не был, написал фразу свойственную кабинетным теоретикам. Что было причиной этого я не знаю....
__________________
Ψ http://florastim.com.ua/
|
|
|
22.08.2007, 21:23
|
#30
|
Активный участник форума
Регистрация: 06.01.2006
Адрес: Ганновер, Германия
Сообщений: 178
Поблагодарил(а) : 24
Поблагодарили 57 раз(а) в 32 сообщениях
|
Ответ: Микориза под водой. ===www.aquaforum.ua===
Мда, почитал я Вас... Посмотрю тут много спорящих из Киева, и поскольку вижу много умных слов, посмею предположить, что люди разбирающиеся, или по крайней мере интересующиеся. Может вы состыкуетесь, нарвете растений из водоёмов и аквариумов и посмотрите в микроскоп?
Вот сижу и думаю, может я что-то не то предложил? Хотя наверное нет, хоть помиритесь за пивом, теоретики и практики
|
|
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 04:49. Часовой пояс GMT +3.
|