Микориза под водой. - Аквафорум

M.D.Jeorgick · 20.08.2007, 13:39

Цитата:

Сообщение от Vasnecov

Для разогнанных банок, в основном, тем более для "повторяемости", грунт аквариума рассматривается больше как субстрат для корневой системы.

При всем уважении и поддержке всего остального высказаного (правда, только касательно аэробной зоны корней; см. ниже) не могу согласиться с этим тезисом.

По-моему это вообще одна из самых серьезных проблем в психологии аквариумистов-травников - недооценка корневого питания. В то время как именно оно позволяет нашим растениям выдерживать все эти наши эксперименты с микро- и макрокомпонентами питания.
В грунте совершено другие условия циркуляции, доступности кислорода, рН, жесткости и т.п. Там работает в симбиозе с корнями растений микориза грибов, имеющая совершено другие параметры поглощения минеральных веществ, там корневые волоски в окружающем их микрослое создают совершено иной микроклимат питания, чем микориза и листья.
Фактически благодаря корням, находящимся в грунте растение имеет еще 3 системы поглощения минеральных компонентов питания, совершено отличающиеся от схемы листового питания (тем более это касается разогнаных банок, где все три системы работают на полную катушку - почему иногда и не надо сифонить грунт в таких аквариумах - там весь детрит просто "сгорает" в грунте из-за эффективной работы корней и микоризы).

Да, можно сравнивать аквариум с гидропонной культурой, но надо помнить, что аналогия здесь касается фактически только аэробной зоны грунта. Фактически наши внесения компонентов питания в воду аналогичны 2 системам из арсенала агротехники - внекорневой подкормке и гидропонике.
Естественно, что они затрагивают и поглощение микоризой, и корневое питание в анаэробной зоне, а там СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ УСЛОВИЯ минерального питания. И то, что с успехом поглощается листьями в толще воды, может быть недоступно для поглощения корням растения в аэробной и/или анаэробной зоне грунта, и/или микоризе

У растения в аквариуме есть 4 совершено разных системы поглощения минеральных компонентов питания.

Надеюсь, что это сильно поубавит интенсивность споров о воспроизводимости результатов тестирования и применения различных удобрений (или их отдельных составляющих) в разных аквариумах.

Vasnecov · 20.08.2007, 13:49

Цитата:

Сообщение от M.D.Jeorgick

Там работает в симбиозе с корнями растений микориза грибов, имеющая совершено другие параметры поглощения минеральных веществ, там корневые волоски в окружающем их микрослое создают совершено иной микроклимат питания, чем микориза и листья.

Да, можно сравнивать аквариум с гидропонной культурой, но надо помнить, что аналогия здесь касается фактически только аэробной зоны грунта. Фактически наши внесения компонентов питания в воду аналогичны 2 системам из арсенала агротехники - внекорневой подкормке и гидропонике.

Микориза в аквариуме? Корневые волоски в воде?
Анаэробная зона, в условиях пузыряния корней и толщине грунта в среднем <= 7-8 см? ОТКУДА?
Так скоро будем плодовые тела грибов в банке собирать и жарить.

M.D.Jeorgick · 20.08.2007, 13:53

Оттуда.

Anchorman · 20.08.2007, 14:08

Микориза (Mycorhiza) - термин, предложенный Франком, для обозначения
корней, тесно сросшихся с грибом в один орган - грибо-корень (muchu -гриб, riza - корень). Такие корни встречаются у многих наших деревьев -у дуба, бука, граба, орешника, ив, тополей, многих хвойных и др. Молодые корни этих растений сплошь оплетаются тоненькими гифами гриба; по меренарастания корня нарастает и окутывающий его грибной чехол. Различают экто- и эндотрофические М. Первые (встречающиеся у вышеназванных растений, вообще - у различных Cupuliferae, Salicaceae, Coniferae) характеризуются тем, что гриб покрывает сплошь корень и даже заходит внутрь его, пробираясь между клетками кожицы, но не проникая внутрь самих клеток. От поверхности М. обыкновенно отходят в разные стороны отроги, состоящие из пучков гиф и отдельные ниточки - гифы; те и другие
пробираются далеко в окружающую почву. От обыкновенных корней М. отличаются уже на вид: они короче, толще и сильнее ветвятся; но особенно замечательно, что у них не бывает корневых волосков. Поглощение из почвы воды и растворенных в ней питательных веществ совершается исключительно посредством гриба М. и опыты Франка показали, что в предварительно стерилизованной почве (в которой гриб убит) бук плохо развивается и более или менее скоро погибает. Хотя М. обыкновенно рассматривают как случай так наз. мутуалистического симбиоза (взаимнополезного сожития)
гриба с высшим растением, но с достоверностью неизвестно, чем последнее отплачивает грибу за его важные услуги. Относительно природы гриба М.
установлено, что мицелии различных лесных грибов (сыроежек, мухомора,
трюфеля настоящего и оленьего и др.) могут соединиться с корнями в М. В
случаях эндотрофических М. (у брусники, черники, клюквы и других; вообще
у различных Ericaceae, Empetraceae и Epacridaceae), гриб проникает
внутрь клеток кожицы и там образует плотные клубочки гиф. Корневых
волосков и здесь не бывает; их заменяют нитевидные гифы, тянущиеся от
клубочков в окружающую почву. У некоторых орхидных гриб не
довольствуется кожицей и проникает глубже, до первичной коры корня.
Любопытно, что у орхидеи Corallorbiza, не имеющей корня, гриб поселяется
в периферических тканях подземного корневища. У этой и у других
безхлорофильных орхидей, а также у безхлорофильной вертляницы Monotropa
Hypopilys (с эктотрофическ. М.) М. весьма развиты. Полагают, что этим
растениям их М. доставляют из почвы не только воду и минеральные
соединения, но также и необходимые органические вещества. Ср. A. Frank,
"Lehrbuch der Botanik" (1 й т., 1892).
Г. Н.
_________________________________________
Модератор - деревянная планка с прокладкой из сукна или фильца для приглушения звука в фортепьяно. - "Советский Энциклопедический Словарь"

Anchorman · 20.08.2007, 14:46

Корневые волоски — выросты клеток эпиблемы, увеличивающие поверхность корня наземных р-ний и служащие для поглощения из почвы воды и минеральных солей. К. в. имеют тонкие целлюлозные стенки, снаружи ослизнённые. Длина К. в. обычно 1-2 мм (у мятликовых и нек-рых других до 3-10 мм). Живут б. ч. неск. дней и отмирают на расстоянии 2-3 см от кончика корня.
_________________________________________
Модератор - деревянная планка с прокладкой из сукна или фильца для приглушения звука в фортепьяно. - "Советский Энциклопедический Словарь"

Vasnecov · 20.08.2007, 14:05

Ссылки про наличия микоризы, корневых волосков у "аквариумных" растений - причем ВОДНОЙ форме в студию, пожалуйста.

Авось · 26.08.2007, 14:53

Цитата:

Сообщение от Vasnecov

Ссылки про наличия ... корневых волосков у "аквариумных" растений - причем ВОДНОЙ форме в студию, пожалуйста.

Хотя анубиас и не является водным растением и в данном случае его корни не находились в аквариумном грунте, но все-таки...

Vasnecov · 01.09.2007, 11:24

Цитата:

Сообщение от Авось

Хотя анубиас и не является водным растением и в данном случае его корни не находились в аквариумном грунте, но все-таки...

Авось, это как раз типичнейшая ошибка.... Вот эти "волоски" - как раз придаточные корни, а не настоящие волоски... Настоящий волосок - это вырост боковой клетки. Более того, их жизнь - всего несколько дней, далее они отмирают....

M.D.Jeorgick · 20.08.2007, 14:18

То Vasnecov:

Когда попытаетесь посадить корневище криптокорины на стерильную культуральную среду - сразу увидите весь спектр ее симбиотических грибов,
а попытавшись вытянуть корень болотника из анаэробной зоны, надеюсь , увидите и корневые волоски.

Vasnecov · 20.08.2007, 14:31

Расскажите про смысл существования микоризы - симбиотический, для ВОДНЫХ растений. ТАк же, как и корневых волосков.

P.S. Просто очень часто путают молодые придаточные корни - которые в воде представляют один-два слоя клеток с корневыми волосками. Многие часто даже приводят в пример писцию.. Но 1 минута + микроскоп - сразу развеивают эти мысли.

Кокан · 20.08.2007, 16:23

Есть у водных растений волоски - это факт объектиный, я это видел. Уверен - микоризы у водных растений тоже формируются. Грибов в воде полно! особенно в подводной или затапливаемой почве.

Vasnecov · 20.08.2007, 16:30

Сделаю фотографии - из аквариума, а не природы - посмотрим.

M.D.Jeorgick · 20.08.2007, 18:43

Хорошо.
Давайте подойдем к вопросу с другой стороны, раз есть проблемы с пониманием друг друга сторонами.
- У корня есть всасывающая часть.
- Эту часть называют еще и зоной корневых волосков.
- Корневые волоски - выросты кроющих клеток этой зоны.
- Как любые выросты, они варьируют по длине и могут образовываться и исчезать с ростом корня и в зависимости от условий: водного режима и доступности в микрослое вокруг всасывающей зоны микрокомпонентов питания.
- Наличие или отсутствие корневых волосков не является стабильным систематическим признаком, а только лишь ситуативным.
- При торчащем в свободной воде корне всасывающая зона может не образовывать корневых волосков за ненадобностью.
- В грунте (например в иле), при возникновении любых проблем с доступностью микрокомпонентов питания (про доступность воды у водников говорить не будем) корневые волоски будут образовываться, равно как и возможен путь образования придаточных корней (если это свойствено растению.
- Для высказаного мною о 4-х системах питания не имеет значения наличие или отсутствие корневых волосков - достаточно наличия зоны всасывания.

Vasnecov · 21.08.2007, 07:53

Цитата:

Сообщение от M.D.Jeorgick

- Корневые волоски - выросты кроющих клеток этой зоны.
- Как любые выросты, они варьируют по длине и могут образовываться и исчезать с ростом корня и в зависимости от условий: водного режима и доступности в микрослое вокруг всасывающей зоны микрокомпонентов питания.
- Наличие или отсутствие корневых волосков не является стабильным систематическим признаком, а только лишь ситуативным.
- При торчащем в свободной воде корне всасывающая зона может не образовывать корневых волосков за ненадобностью.
- В грунте (например в иле), при возникновении любых проблем с доступностью микрокомпонентов питания (про доступность воды у водников говорить не будем) корневые волоски будут образовываться, равно как и возможен путь образования придаточных корней (если это свойствено растению.
- Для высказаного мною о 4-х системах питания не имеет значения наличие или отсутствие корневых волосков - достаточно наличия зоны всасывания.

Вот оно!
В водной среде большинству растений корневые волоски просто не нужны - хватает всасывания придаточными корнями, поверхностью корня, побега или его видоизменениям.
Более того, для многих растений - в первую очередь длинностебельных, в условиях достаточного количества минеральных в-в в воде корни нужны как средство закрепления в субстрате и место, где синтезируются гормоны.
В случае недостатка питания растение начинает "изголяться", в т.ч. возможно, и с образованием корневых волосков... Но опять таки - это скорее показатель для аквариумиста о недостатке питания для растения, а не показатель того, что растение должно так питаться....

M.D.Jeorgick · 21.08.2007, 14:49

Цитата:

Сообщение от Vasnecov

...это скорее показатель для аквариумиста о недостатке питания для растения, а не показатель того, что растение должно так питаться....

Вот оно!
Основное заблуждение в вопросе минерального питания у аквариумистов.

Начнем с конца.
Что значит не должно?
- Ты, Эх. Шлютера вар. Грин леопард, несчастный, 3-й слева во 2-м ряду в центральной зоне у правого бокового стекла, будешь тянуть свои придаточные корни к шарику глины под карнями нимфеи... я тебе быстро корневую обрезку устрою!!!

-

Вы что ожидаете такой реакции от эхинодоруса!?
Дык, вы получите code72

У растений есть поглощение по градиенту концентрации, активный перенос против градиента концентрации, ионселективные каналы, протоновый насос, гельобразующие полисахариды для создания градиента... и еще куча механизмов регуляции минерального питания.
Мы хотим ими покомандывать вместо растения!

Не надо воспринимать аквариум как стабильную химическую систему - там все меняется в течение суток ежесекундно. Растение само по ситуации включает/отключает какие-то механизмы регуляции для обеспечения бесперебойного поглащения/обмена минеральных элементов.
Мы не можем запретить растению вытягивать корень в грунте по градиенту концентрации (и рН в т.ч.) или отрастить корневые волоски на всасывающей зоне (или придаточные корни), например, в комке глины, где коллоид из аллюмосиликатов блокирует диффузию.

Существует, как минимум, 6 способов создания эффекта дефицита минеральных компонентов питания:
- недостаток;
- недоступная форма;
- избыток;
- токсичность;
- отсутствие элементов-синергистов при недостатке;
- избыток антогонистов при достаточности.
Спрашивается: о каком эффекте недостаточности питания мы говорим?
У растения есть механизмы борьбы со всеми из них.

Задачи растениевода:
- обеспечить необходимое количество минеральных компонентов питания;
- сделать их доступными;
- удалить избыток и токсичные компоненты;
- поддерживать необходимый баланс компонентов минерального питания;
- создавать растению необходимые градиенты суточные, в толще воды и грунте для того, чтобы если аквариумист за чем-то не уследил, то растение само могло бы выйти из ситуации.

Аквариум - это езда на велосипеде. Динамика здесь - всё. И чем больше разнообразие этих динамик, тем лучше (для евриоидных видов). Выбор необходимого набора динамик для стеноидных видов - это уже высший пилотаж и мудрость. Статика здесь бывает только в пустой стекляной банке.